Prasowo – Wywiady

Pauza na ciało, w: Dorota Wodecka, Mężczyźni rozmawiają o wszystkim, Warszawa 2010.
 
Dorota Wodecka: Od czego zaczyna się intymność? Od języka?
 
Michał Rusinek: Raczej od znaków niewerbalnych: gestów i spojrzeń. Ale po nich pojawia się język. Podobno na początku obiecującej znajomości bezwiednie dostrajamy się do siebie: kopiujemy swoje gesty, przypominamy sobie podobne fakty z naszych różnych życiorysów, znajdujemy wspólne opinie i upodobania. W ten sposób nieomal dotykamy się językowo. Nieomal, bo język, a bywa że i literatura, kończy się tam, gdzie zaczyna się ciało. A właściwie milknie na tę chwilę. Jest jak muzyka, która składa się - na szczęście - z dźwięków i pauz między nimi. Pauz na ciało.
 
Język uwodzi?
Oczywiście! Myślę, że tak naprawdę najbardziej podniecającym organem i u kobiet, i u mężczyzn jest mózg. Błyskotliwa rozmowa czyni cuda. Słowa są jak dotyk, potrafią wabić, pieścić, kołysać, ale i smagać, poniewierać, sterać, truć, że tak powiem. Co kto lubi. Kłopot polega na tym, że nasz język jest przecież nie nasz, ale pożyczony, dostaliśmy go z drugiej ręki lub raczej: ktoś miał go już w ustach. Ta ponowoczesna świadomość każe nam albo milczeć wówczas, gdy chcemy coś ważnego wyznać, albo podjąć pewną grę. Opisuje ją zapomniana piosenka Jeremiego Przybory śpiewana przez Kalinę Jędrusik: „Gdzie dawne czyny dla heroiny? Gdzie te krainy bezpowrotne? Gdzie tętent kopyt, trupy na kopy, porwań łopoty, cwały lotne? Dziś już dla dam świat nie ten sam. Tylko tekst, jeszcze tekst nam pozostał. Kiedy w dal czynów stal się wyniosła. Więc ty mów, zamiast znów mnie całować. Dzielny bądź, celny bądź chociaż w słowach. Brak ci słów? Więc je złów u innego. Może u Staffa lub Słonimskiego. Czytaj i potem mi mów z pamięci. Bo ty sam bez tych ram mnie nie nęcisz...”.
Z innej nieco strony pokazuje sytuację intymnej komunikacji Umberto Eco. Opisuje problem mężczyzny, który kocha pewną wykształconą kobietę i wie, że nie może jej powiedzieć: „Kocham cię rozpaczliwie”, bo wie, że ona wie (i że ona wie, że on wie), iż te słowa napisała już Liala, pisarka powieści popularnych, a nie Staff czy Słonimski. Jedynym wyjściem z sytuacji jest wzięcie swojego wyznania w cudzysłów i powiedzenie: „Jak powiedziałaby Liala, kocham cię rozpaczliwie”. Owszem, cudzysłów zwiększa dystans, ale pozwala uniknąć fałszywej niewinności i naiwności. Mężczyzna mówi, że nie można już mówić w sposób niewinny, ale zarazem mówi kobiecie to, co chce, to znaczy, że ją kocha, ale że ją kocha w epoce utraconej niewinności. Oto pewna językowa gra, gra ironii, czyli dystansu, w którym, paradoksalnie, chodzi o bliskość.
 
Retoryka jest jak erotyka?
- Tak. To znaczy, że po prostu jest. Retoryka nie jest czymś dodanym do języka, którym się porozumiewamy, podobnie jak erotyka nie jest czymś dodanym do naszego ciała. Ani retoryka, ani erotyka nie są dziedzinami wiedzy, której można nauczać. Są raczej cechami, wymiarami, funkcjami: ciała (erotyka) i języka (retoryka). Można więc, a nawet powinno się, moim zdaniem, retorykę uświadamiać, a wówczas będzie nam się lepiej ze sobą rozmawiało. Coś, czego nie można wyuczyć, a więc zdefiniować i okiełznać, jest oczywiście w naszej kulturze podejrzane. Wcześni chrześcijanie twierdzili, że retoryka jest wynalazkiem pogan i trzeba ją odrzucić, chcąc mówić o tym, co święte. Dopiero św. Augustyn doszedł do wniosku, że trzeba by było wymyślić język od nowa; byłby wówczas może i święty, ale niezrozumiały. Dla Marksa i jego uczniów retoryka była wymysłem burżuazji. Należało ją odrzucić jako skostniałą formę. Szybko jednak okazało się, że na jej miejsce pojawiły nowe formy, które dość szybko skostniały. I klekotały także i w naszym języku jeszcze do niedawna.
 
Retoryka nie jest wymysłem mężczyzn?
- Kiedy pisałem doktorat, wygrzebałem z londyńskiej biblioteki opasły tom poświęcony retoryce feminizmu wydany w latach 70., czyli w najbardziej gorącym okresie dla ruchów feministycznych. Pierwsze zdanie wstępu brzmi mniej więcej tak: retoryka nie ma nic wspólnego z feminizmem, bo jest wymysłem mężczyzn... To prawda, że język i jego instytucje ukształtowane zostały w systemie patriarchalnym. Co zrobić? Iść drogą św. Augustyna czy Marksa? Wybrać zgniły kompromis czy utopię tworzenia nowego języka? Oto stare problemy, przed którymi chyba nadal stoją feministki.
 
Zewsząd słyszymy, że słowa miłości zdewaluowały się.
- Szczęśliwie są w języku kochanków toposy, czyli miejsca wspólne. U Prousta Swann z Odettą „poprawiają katleje”. Nikt prócz tych dwojga nie wie, że to oznacza seks. Takie „poprawianie katlei” powinno istnieć w każdym intymnym języku. To są znaki naszej, jedynej i niepowtarzalnej wspólnoty. Zazwyczaj zresztą nie zdradzamy takich fraz, to znaczy nie przenosimy do nowych związków. Gorzej, kiedy nie umiemy ich wymyślić, kiedy bierzemy tylko te zużyte, wyświechtane, te ze złej literatury. Mogę coś opowiedzieć?
 
Proszę.
- Kiedyś postanowiłem wygrawerować siostrze wizytówkę na drzwi. W kolejce u grawera stała przede mną dziewczyna w białych botkach, w futerku, o blond tlenionych włosach i w mocnym makijażu. Miała ze sobą jakąś męską obrączkę czy sygnet. Na pytanie rzemieślnika, co ma wygrawerować, dziewczyna opowiedziała: „Dawidowi Ilona”. Grawer na to, że zmieści się dłuższy napis i będzie w tej samej cenie. Wtedy Ilona przestała żuć gumę i rozpoczęła tzw. pracę myślową.
 
I stanęło na „kochanemu Dawidowi kochająca Ilona”?
- Poddała się i powiedziała: „Niech pan napisze wszystko jedno co, byle było ckliwie”. Szukała odpowiednich słów, lecz nie znalazła. Dawid i Ilona nie wymyślili sobie intymnego języka, a ten, którym się posługiwali, być może wydał się Ilonie nieodpowiedni. Podsumujmy: nie chodzi o to, by wymyślać język od nowa, no i nie każdy jest Swannem i Odettą. Wystarczy używać słów rzadszych. Wystarczy „odpominać” te zapomniane. Słowa, w odróżnieniu od przedmiotów, nie znikają. Chowają się w dalszych rzędach, w słownikach wyrazów rzadkich. Ale można z nich zrobić świetny użytek!

Jaki?
- „Odpomnienie”, czyli przypomnienie słów rzadziej używanych, jest znakomitym pomysłem na, nazwijmy to, literaturę czułej komunikacji. Jeremi Przybora zapytany o tajemnicę swojego warsztatu powiedział, że bierze słowa drugie z brzegu. Bardzo to lubię i myślę, że to jest klucz do dobrego tekstu. Język naszej komunikacji jest dosyć ubogi i słowa, które w siebie zasysa, szybko się w nim zużywają. Nawet gdy są ładne, ładnie brzmią, to często używane zaczynają szeleścić gazetą i same nie zwracają na siebie uwagi. Jest taki genialny sonet Szekspira, 130. Zaczyna się tak: „Nie słońcem jest ten promień, co z oczu jej pada;/ Czerwień jej warg ma odcień bledszy niż korale,/ Przy bieli śniegu pierś jej wydaje się śniada, / Włos jej to włos - nie w złocie wyrzeźbione fale”.
Koralowe usta, śnieżnobiała skóra - to frazy, które się zużyły i które już dla Szekspira szeleściły jakąś gazetą. Opisywana przez niego kochanka nie dorównuje zużytym porównaniom, ale dzięki temu jest prawdziwa... Oto sprytny chwyt: użycie tego, co zużyte, po to, by pokazać, że to jest zużyte, i zbudować na tym oryginalną wypowiedź, w dodatku wyznanie.
[…]
 
Jaki wyjątkowy prezent pan dostał?
- Tak w ogóle? Od pani Wisławy dostałem kilka wstrząsających wyklejanek, czyli ręcznie robionych kolaży. Niezwykły prezent ślubny dostaliśmy on mojej mamy: sama napisała i przy pomocy taty wydała w jednym egzemplarzu książkę kucharską pod znamiennym tytułem „On to lubi”. Moja żona słodziutko podziękowała i powiedziała, że napisze swoją pod tytułem „On to polubił”... Nie lubię za to dostawać bielizny. Mężczyźni chyba po prostu nie przepadają, gdy ktoś wkracza im w sferę intymną.

A dlaczego mężczyźni mogą w nią wkraczać?
- Odzież, ta najbliższa ciału, jest metonimią dotyku. Dopóki jesteśmy chłopcami, tolerujemy takie prezenty od np. matki, bo tolerujemy też jej dotyk. Potem się buntujemy, uważamy bieliźniane prezenty od kobiety, nie tylko matki, za wyraz upupienia (nomen omen) i zawłaszczenia. Czemu kupowanie bielizny dla kobiety nie ma już takich konotacji? Być może jest to kwestia patriarchalnego podziału ról: kobieta ma być zawłaszczana, mężczyzna natomiast - zawłaszczający... U nas jest bardziej demokratycznie, tzn. moja żona sama kupuje sobie bieliznę. To jednak nie z powodu mojego wstrętu do patriarchatu, ale raczej ze względu na to, że nie umiem kupować takich rzeczy. Moja wyobraźnia erotyczna nie uruchamia się na widok kawałków materiału wiszących na wieszakach... Zresztą jest jakaś fundamentalna różnica między kobietą w samej bieliźnie a mężczyzną w samej bieliźnie. Facet tak ubrany jest zawsze śmieszny, nie uważa pani?

Dlaczego?
- Mężczyzna bez spodni wygląda komicznie, jakby czegoś mu brakowało. Niepełny strój u kobiety - to pociągający negliż. Nie istnieje komiczny, wstydliwy element damskiej garderoby - przecież nawet z podwiązki angielski król Edward III uczynił w XIV wieku najwyższy order Wielkiej Brytanii! Kiedyś przeglądałem w poczekalni u dentysty pismo „Glamour”. Sporządzono tam ranking fraz, których najbardziej nie lubią słyszeć kobiety w łóżku. Jak pani myśli, co było na pierwszym miejscu?

Nie krzycz tak?
- Nie. „Kochanie, czy mogę zostać w skarpetkach?”. Pomijając fakt, iż nie najlepiej świadczy o męskich zwyczajach łóżkowych to, że w ogóle taka fraza pada, jej śmieszność bierze się z - za przeproszeniem - rozziewu między miłosnym uniesieniem a przyziemnym elementem garderoby. To kwestia decorum. Skarpetki - obok kalesonów i siatkowych podkoszulków - należą do sztafażu komediowego, do stylu niskiego. Damskie rajstopy mogą już się pojawić w stylu średnim, a może i nawet w wysokim.

Długo pan wybiera z szafy ubrania?
- Niespecjalnie. Mój tata uważał, że mężczyzna, który za bardzo przejmuje się swoim wyglądem, to goguś. Mam więc zaszczepione przez niego poczucie, iż czas poświęcony np. na wybieranie ubrań w sklepie czy szafie to czas bezsensownie stracony. Ja, z jednej strony, lubię pewien rodzaj abnegacji, luzu, a jeśli już konieczna jest elegancja, to lekko rozluźniona, złamana jakimś elementem z innego stylu. Z drugiej strony, kiedy zacząłem podróżować po świecie, pamiętając szarzyznę PRL-u, lubiłem przyglądać się starszym mężczyznom, po których było widać, że o siebie dbają. Choć już nie muszą, bo, jak powiada Przybora, wycofali się już z arenki i zaczyna służyć im już sofa tylko do drzemki. Nie lubię w Polsce mężczyzn, którzy z tak banalnie fizjologicznych powodów odpuszczają.

Pan dba o swoje ciało?
- Mam jakiś kłopot z ciałem w ogólności. I swoim ciałem w szczególności. W ogólności - mam świadomość, że nasza kultura nie lubi ciała, uważa je za nieczyste, za tymczasową powłokę, a nawet więzienie dla duszy. Tymczasem Michel Foucault pokazał, że jest odwrotnie: to dusza jest więzieniem ciała. Dusza rozumiana jako idea narzucona nam i naszym ciałom przez rządzącą naszą kulturą ideologię chrześcijańską. Dusza jako idea służąca władzy, i to władzy patriarchatu. Dusza ma tłumić potrzeby ciała, ma je biczować, przypominać, że - jak pisał Miłosz - „za wylizanie słoja konfitur spadnie kara wieczna”. Ja nie chcę takiej duszy. Buntuję się przeciwko niej. Ale obcy jest mi też kult ciała. Jestem swoim ciałem, wiem, ale jedną z jego funkcji jest myślenie, czucie. Wolę skoncentrować się na tym. Nie o to chodzi, że wstydziłbym się biegać dookoła Błoń z iPodem w uszach, ale szkoda by mi było na to czasu. Jak człowiek się zasapie, to gorzej mu się myśli. Wystarczy mi jakieś minimum sprawności utrzymującej głowę na karku. 
 
A czym jest męskość? 
- Nie lubię męskości. Albo inaczej: lubię zniewieściałość. Z rozkoszą przeczytałem w wydanych niedawno „Dziennikach” Mrożka następujące zdanie: „Określenie »zniewieściały« jest w gruncie rzeczy określeniem pochlebnym. Oznacza ono, że dany osobnik często się myje, nie lubi zabijać ludzi, zdolny jest do współczucia, nie lubi wrzeszczeć i pchać się, żeby udowodnić swoją ważność”. Co więcej, „męscy” mężczyźni mają skłonność do uznawania wyłącznie jednego sposobu myślenia (własnego) i wyłącznie jednej perspektywy (własnej). Zniewieściałość pozwala na dystans, przede wszystkim wobec samego siebie. Dopiero z dystansu widać własne (oraz kolegów) pozy, napuszenie, samczość. Tylko zniewieściałość pozwala wybuchnąć prawdziwie oczyszczającym śmiechem. Z samych siebie, rzecz jasna.
[…]
 
Nie kusi pana flirt? 
- Dobrze mi się rozmawia z kobietami, to prawda. Lubię kobiety żylety, o zdecydowanym uścisku dłoni i zdecydowanych poglądach, niekoniecznie pokrywających się z moimi. Ale chyba podobnych lubię rozmówców mężczyzn. Może to dlatego, że się starzeję? Lubię błyskotliwych ludzi płci obojga, z nimi rozmowa przypomina grę w ping-ponga, ale lubię też rozmówców epickich, którzy umieją snuć długie i smakowite opowieści. Tego sam nie potrafię, ale bardzo cenię.

Siedzi w panu buntownik?
- Co jakiś czas się buntuję, owszem. Ale głównie przeciwko samemu sobie. Wielu rzeczy w sobie nie lubię, wielu się boję. Na przykład boję się, że stracę dystans do siebie i tego, co robię. I wtedy się zestarzeję. Jestem trochę jak Piotruś Pan, nie tylko dlatego, że przetłumaczyłem książkę Barriego. Mam potrzebę zachowania w sobie dziecinności, nieodpowiedzialnego próbowania swoich sił w coraz to nowych dziedzinach (jak w starej anegdocie: „Umie pan grać na fortepianie? Nie wiem, nie próbowałem”), robienia wielu rzeczy naraz. Taka potrzeba mnie napędza i pewnie też niszczy. Nie ma się więc czym chwalić... Patrzę na swoje dzieci, które coraz bardziej samodzielnie myślą o świecie. Przeciwko czemu będą się buntować? Nie wiem. Na razie służę do opowiadania im bajek. Cieszę się, że lubią czytać przetłumaczone przeze mnie książki i komiksy. Bawimy się wspólnie w językowe zabawy, żeby zaszczepić w nich poważny stosunek do języka. I ten rodzaj dystansu, o którym już mówiłem. Mam nadzieję, że dzięki temu będą się kiedyś lepiej dogadywać z innymi. I że w ogóle będzie im lepiej.